tag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post7064447181363184152..comments2023-04-18T06:36:58.771-07:00Comments on Innerparteiliche Demokratie in der Piratenpartei - Notizbuch einer Magisterarbeit: Der Streit um Liquid Feedback ist vor allem ein Streit über die Definition von "Basisdemokratie"Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/16195460986959796055noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post-35142893076957367622011-04-20T00:31:49.404-07:002011-04-20T00:31:49.404-07:00@anonym:
"Minarettverbot, Wasserverträge, R...@anonym: <br /><br />"Minarettverbot, Wasserverträge, Rauchverbot"<br /><br />An all diesen Beispielen sehe ich nichts bedenkliches, außer dass ich neben den Minarettneubau auch noch den Neubau von Glockentürmen verboten hätte, ich denke Gebetshäuser, wie Kirchen und Moscheen reichen volkommen aus, es müssen nicht alle im Umkreis mit Lärm überzogen werden, damit die Religiösen ihre Anhänger besser eintreiben können. Sollen sie halt Telefone nutzen.<br /><br />Das bayrische Vorbild vom Rauchverbot hätte ich gern für ganz deulich gesehn.<br /><br />Aber ich sehe bei diesen 3 Beispielen nicht, wo da jetzt unterschiedliche Ergebnisse zur repräsentativen Demokratie rauskommen, Kopftuchverbote, Folter/Todestrafe in der Vorzeige repräsentativen Demokratie USA, ständige Angriffskriege und und und<br /><br />Schau mal wie häufig ein Volksentscheid pro Angriffskrieg/Folter/Todesstrafe durchging. Aber das alles sind Populärthemen, das Expertenvotum zielt explizit auf die nicht Populärthemen ab, wo sich entsprechend viele enthalten. Bei den Populärthemen wird es keinen merklichen Unterschied zwischen repräsentativer Demokratie und Basisdemokratie geben, da es kaum einen Unterschied macht, ob ich selbst für das Kopftuchverbot stimme oder einen Repräsentanten wähle der das umsetzt, außer natürlich dass der Repräsentant bspw. NPD/Pro Partei dann nicht nur das Kopftuchverbot umsetzt, sondern noch ein paar weitere Kollateralschäden verursacht.<br /><br />Manchmal hilft auch weiterlesen, denn es gibt nicht nur (bald) BASDEM sondern es gibt bereits ein basisdemokratisch konfiguriertes Tool im politischen Einsatz. ;-)LordSnownoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post-26616846611986389652011-04-19T13:06:33.143-07:002011-04-19T13:06:33.143-07:00@ crackpille
Der Unterschied zwischen Vorstand un...@ crackpille<br /><br />Der Unterschied zwischen Vorstand und LQFB-Delegierten ist, dass schon bei der Wahl des Delegierten manipuliert werden kann, beim Vorstand erst nach dessen Wahl, was deutlich schwieriger ist (es fällt auf wenn jemand plötzlich das Gegenteil erzählt).<br />In einer echten Basisdemokratie mit geheimen Abstimmungen und ohne Delegationen sind solche Manipulationen nicht möglich, weshalb ich ein solches System gegenüber Liquid Democracy vorziehe.Acamirhttp://wiki.piratenpartei.de/Benutzer_Diskussion:Acamirnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post-9244559390563337832011-04-19T11:30:47.557-07:002011-04-19T11:30:47.557-07:00LordSnow: "Denn dadurch stimmen im Endeffekt ...LordSnow: "Denn dadurch stimmen im Endeffekt fast immer nur die Experten ab und man bekommt als Ergebnis ein Expertenvotum." - Da hab ich aufgehört, genauer zu lesen. Minarettverbot, Wasserverträge, Rauchverbot: Alles "Expertenvoten", wa? m( Achja: BasDeM. Existiert. *Nicht*.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post-7824872449390535372011-04-19T10:34:20.087-07:002011-04-19T10:34:20.087-07:00Ahoi,
ich finde den Artikel sehr einseitig pro LD...Ahoi,<br /><br />ich finde den Artikel sehr einseitig pro LD nach LQFB lastig.<br /><br />Zur Darstellung von Basisdemokratie. Niemand "muss" abstimmen, wie kommst du darauf?<br /><br />Gerade, dass diejenigen, die keine Ahnung haben oder denen das Thema einfach nicht wichtig genug ist sich einfach enthalten, ist der wesentliche Vorteil von Basisdemokratie gegenüber flüssiger Demokratie. Denn dadurch stimmen im Endeffekt fast immer nur die Experten ab und man bekommt als Ergebnis ein Expertenvotum.<br /><br />Zur Aussage, bei Basisdemokratie kommen populistische Ergebnisse zusammen. Es ist doch eher umgekehrt, wenn ich keine Angst haben muss meine ganzen Delegationen zu verlieren kann ich doch viel freier auch mal für etwas nicht populistisches Stimmen. Man sieht auch im LQFB, dass gerade diejenigen die meiste Macht bekommen, welche sich nicht in komplizierte emotionale Diskussionen mit einer vermeintlich nicht mehrheitsfähigen Meinung einmischen.<br /><br />Ich bin auch der festen Überzeugung, dass die Ansichten über die grüne Basisdemokratie ganz anders aussehen würden, wenn die Grünen nicht doch letztendlich den einfachen Weg gegangen wären.<br /><br />Zur Aussage, dass LD transparenter wäre. Wenn ich einen Direktkandidat zur BTW oder für den Vorstand wähle und mich über diesen informiere dann ist das doch wesentlich transparenter als wenn ich jemandem meine Stimme delegiere und die Stimme dann beliebig weiterdelegiert wird. Am Ende habe ich überhaupt keine Kontrolle mehr über meine Stimme, ich müsste mich über alle Delegierten in der entstehenden Kette informieren. Außerdem weiß ich nie welcher davon am Ende bei dem jeweiligen Thema abstimmt. Dass heißt, im Gegensatz zur einstufigen Delegation habe ich überhaupt keinen Überblick (Transparenz) außer ich investiere sehr viel Zeit, um alle Leute in der Kette nachzuverfolgen. Aber dann kann ich mich auch gleich selbst über das Thema informieren und abstimmen, das wäre idR wahrscheinlich viel einfacher. Je länger die Delegationsketten werden, desto mehr fire and forget wird durch diejenigen produziert, die sich bei basisdemokratischen Entscheidungen enthalten hätten und damit die Experten unter sich entscheiden lassen. Ich frage mich sowieso immer, wie man auf die Idee kommt, dass ein nicht-Experte den größten Experten unter den Experten rausfinden soll. Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass nicht-Experten sich bekannte und beliebte Personen aussuchen und die überstimmen dann letztendlich die (anderen) Experten. <br /><br />Ich sag das auch nicht, weil ich ein Problem mit den Ergebnissen in LQFB habe, im Gegenteil finde ich dass die Ergebnisse fast ausnahmslos zu meiner Einstellung passen. Ich habe auch selbst zahlreiche Delegationen, jedoch ist mit klar, dass ich auch nicht allwissend bin und andere Experten einfach so überstimmen können möchte. Im Umweltbereich kann ich mit Danebod, der fast überall genau die gleiche Meinung wie ich vertritt, zu zweit fast jede Entscheidung allein treffen und mittlerweile fast 150 Gegner überstimmen. Sowas finde ich nicht normal, ich möchte Leute von Ideen überzeugen, nicht von (m)einer Person, aber genau dieser Gedanke ist im LQFB vollkommen abhanden gekommen.<br /><br />Es gibt auch nicht nur BASDEM, als basisdemokratisches Onlinetool, sondern es gibt auch noch adhocracy, wie es z.B. die Enquete-Kommission Internet einsetzt: https://beteiligung.enquetebeteiligung.de/proposal<br /><br />Die wesentlich Frage ist: braucht man wirklich ein System, was das Delegieren komplexer macht als bisher oder braucht man ein System, wo die Basis direkt mit maximal möglichem Anreiz beteiligt wird. Also Delegieren auf der einen Seite und Basisbeteiligung auf der anderen, ohne dass die Delegierten jedesmal, die sich aktiv beteiligende Basis mit hundertfachem Stimmgewicht überstimmen kann.LordSnownoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post-73475443608945413462011-04-19T05:37:01.392-07:002011-04-19T05:37:01.392-07:00@NetReaper: "Irrtum, man kann nur jedes Syste...@NetReaper: "Irrtum, man kann nur jedes System als Plattform zur Entscheidungsfindung abschreiben, in dem Admins bestimmte inhaltliche Informationen sehen, die "Normalos" nicht sehen."<br /><br />Du forderst also absolute Transparenz? Nicht mehrheitsfähig.<br /><br />@Acamir: Delegierte sind demokratisch legitimiert von jedem Einzelnen der Delegiert. Und Vorstände sind keine besseren Menschen, sondern genauso bestechlich. Wenn nicht sogar bestechlicher, wie ich hier ausgeführt habe, http://goo.gl/GmUq1 .Crackpillehttps://www.blogger.com/profile/14163038343954832190noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post-37075939286523563572011-04-19T03:26:15.515-07:002011-04-19T03:26:15.515-07:00Mir ist ein Vorstand als Machtelite wesentlich lie...Mir ist ein Vorstand als Machtelite wesentlich lieber als LQFB-Superdelegierte. Denn der Vorstand ist demokratisch legitimiert während Delegationen auch gekauft werden können. Spätestens wenn mit Liquid Democracy verbindliche Entscheidungen getroffen werden, wird dieses Problem massiv auftreten und wir hätten dann nicht mehr Demokratie, sondern eine Plutokratie.Acamirhttp://wiki.piratenpartei.de/Benutzer_Diskussion:Acamirnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post-22122571779766522702011-04-19T01:46:44.226-07:002011-04-19T01:46:44.226-07:00@Crackpille
"Dein Dritter Kritikpunkt ist eh...@Crackpille<br /><br />"Dein Dritter Kritikpunkt ist eher theoretischer Natur, trifft aber auf jedes Online-Willensbildungstool zu."<br /><br />Danke für die Bekräftigung. Ein System, das nicht einmal theoretisch abgesichert ist gegen Manipulation verdient unsere Beachtung nicht. <br />Oder ich kriege halt auch diese Adminrechte. :P<br /><br />"Wenn man das zu einem Showstopper erhebt, können wir das Netz als Plattform zur Entscheidungsfindung abschreiben."<br /><br />Irrtum, man kann nur jedes System als Plattform zur Entscheidungsfindung abschreiben, in dem Admins bestimmte inhaltliche Informationen sehen, die "Normalos" nicht sehen.<br /><br />"Der Vorstand ist nicht nur "ausführendes Organ". Er bestimmt auch ganz entscheidend über die politische Position, denn er beschließt oder beschließt nicht Positionspapiere."<br /><br />Ja, und das funktioniert sehr gut zur Zeit. Gerade im Zusammenspiel mit der Basis.NetReaperhttp://www.netreaper.netnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post-24181921496911837142011-04-19T01:30:12.852-07:002011-04-19T01:30:12.852-07:00Treffende Analyse, das Ergebnis "Es gibt Mach...Treffende Analyse, das Ergebnis "Es gibt Macht und Eliten" habe ich ja ebenfalls schon dargelegt, http://goo.gl/regjh .<br /><br />@Netreaper: Der Vorstand ist nicht nur "ausführendes Organ". Er bestimmt auch ganz entscheidend über die politische Position, denn er beschließt oder beschließt nicht Positionspapiere.<br /><br />Dein Dritter Kritikpunkt ist eher theoretischer Natur, trifft aber auf jedes Online-Willensbildungstool zu. Wenn man das zu einem Showstopper erhebt, können wir das Netz als Plattform zur Entscheidungsfindung abschreiben.Crackpillehttps://www.blogger.com/profile/14163038343954832190noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post-9264725048754091472011-04-18T23:53:44.628-07:002011-04-18T23:53:44.628-07:00Schade, dass der Artikel so einiges unter den Tisc...Schade, dass der Artikel so einiges unter den Tisch fallen lässt, was LQFB angeht. Vor Allem geht es um faktische Erfahrungen. <br /><br />1. Delegationen bekommen im LQFB vor Allem nicht die kompetentesten Leute, sondern augenscheinlich die bekanntesten Personen. Popularität spielt größere Rolle als Sachverstand.<br />Mit ausreichender Popularität kann man dank Delegationen jede Abstimmung überrollen.<br /><br />2. Auch ohne Liquid Feedback kann man einen Vorstand öfter als ein Mal im Jahr abwählen. Steht in jeder Satzung. Zwischen den Parteitagen ist der Vorstand ja lediglich ausführendes Organ. Nicht mehr. <br />Dazu kommt: LQFB-Ergebnisse haben keine Bedeutung, nur Abstimmungsergebnisse der Parteitage haben echte Bedeutung. <br /><br />3. Und der wichtigste Punkt: Im Liquid Feedback gibt es mindestens einen Administrator, eine Person die mehr weiß als die am Liquid Feedback teilnehmenden. Das betrifft beispielsweise den aktuellen Stand von Abstimmungen: Administratoren sehen die aktuelle Stimmverteilung und können das Ergebnis durch gezielten Aufruf zu taktischem Wählen beeinflussen. Nicht-Administratoren können das nicht.<br /><br />Es gibt weitere Punkte LQFB kritischer zu sehen als normale Basisdemokratie (z.B. Abhängigkeit von bestimmtetn Programmierern und mangelnde Beteiligung), aber das waren die wichtigsten.NetReaperhttp://www.netreaper.netnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3539185823727198668.post-91984739204222392782011-04-18T12:54:52.682-07:002011-04-18T12:54:52.682-07:00excellent.excellent.Anonymousnoreply@blogger.com