Donnerstag, 5. Mai 2011

Gedanken zum Liquidizer

Ich beschäftige mich nun sehr viel mit Liquid Democracy Ideen und Konzepten, daher möchte ich mich auch zur neuen Plattform "Liquidizer" äußern. Wer die neue Plattform noch nicht kennt, sehe sich dieses oder dieses Einführungsvideo an.

Leider ist die Plattform schon auf den ersten Blick ungeeignet eine repräsentative / demokratische Meinungsbildung in einer Partei abzubilden. Trotzdem kann man natürlich mal so einen Test durchzuführen. Und ja: das Interface sehr fancy und schick :). Aber: Die dahinter stehenden Prinzipien gehen an den politischen Anforderungen an eine solche Software vorbei. Insbesondere ist schade, dass die ursprüngliche Idee der "Liquid Democracy", der alten Illusion der radikalen Basisdemokratie geopfert wurde. Insofern bin ich irritiert, warum sich die Software überhaupt "Liquidizer" nennt.

Meine Kritikpunkte im Überblick:
  • Fehlender Datenschutz: Security by Obscurity
  • Fehlende Transparenz: Der perfekte Wahlcomputer
  • Abstimmungen: One man - one vote ins Quadrat geteilt durch Anzahl aller abgegeben Stimmen (oder so) +/- Delegations-Fu!?
  • Bedingte Delegationen
  • Liquidizer macht alle Aktiven zu Trollen
  • Das alte Missverständnis: Liquid Democracy ist keine Basisdemokratie
  • Weitere kritische Tatsachen
  • Noch ein Wort zur "Einfachheit" des Liquidizers
  • Ein Fazit

Fehlender Datenschutz: Security by Obscurity

Die Liquidizer Plattform ermöglicht eine Teilname mit einem Pseudonym. Allerdings vergibt die Plattform kein Passwort. Das heißt jedem, dem die Einladungs-E-Mail vorliegt, kann sich mit dem Account einloggen und alle Entscheidungen ansehen. Dies sind insbesondere sämtliche Administratoren der Plattform, und all diejenigen, die den Einladungscode verschickt haben oder früher oder später Zugriff auf die Rechner der Administratoren oder der E-Mail Versender hatten oder haben werden. Zusätzlich ist dies jeder, der Zugriff auf die E-Mail beim Empfänger oder auf dem Weg zum Empfänger bekommt (E-Mails wurden nicht verschlüsselt). 

Um echten Datenschutz zu ermöglichen dürfte der Einladungs-Link keinen Rückschluss auf die späteren Nutzer zulassen. Dies lässt sich nur über eine Trennung von Einladungsversand, Token-Umwandlung und Plattform-Administration erreichen. Eine personell getrennte, unabhängige Schlüsselverwaltung, ist als Konzept nichts neues und wurde bereits in der "Clearingstelle" umgesetzt. Mit welchem Begründung wird beim Liquidizer darauf verzichtet?

Der Liquidizer lässt jedoch nicht nur einen unmittelbaren Rückschluss vom Einladungs-Link auf den Nutzer zu, er ermöglicht praktischerweise gleich den vollen Zugriff auf das Konto. Easy!   

Falls sich ein Nutzer also unsicher ist, ob sein E-Mail Konto einmal unsicher war und jemand eventuell Zugriff auf die E-Mails hatte: Im Liquidizer kann er die "Sicherheit" nicht wiederherstellen, da er ja im System kein Passwort hat, was er ändern könnte (Das im System setzbare Passwort wird durch den Link wieder aufgehoben.). Ist also einmal der Link abhanden gekommen, ist das Konto nicht mehr zu sichern.

Ich gehöre nun nicht zu den Sicherheitsfanatikern, aber ich kann nicht verstehen, warum es keinen Aufschrei der Datenschützer gibt, wenn diese Plattform nun wirklich derart fahrlässig mit diesem sensiblen Thema umgeht. Schließlich lassen sich aus meinen Abstimmungen durchaus einige politische Aussagen ablesen.

Fehlende Transparenz: Der perfekte Wahlcomputer 

Zwar kann man einsehen,wie die jeweiligen Nutzer abgestimmt haben, eine Nachberechnung des Ergebnisses ist jedoch praktisch unmöglich. Denn der jeweilige Einfluss eines Mitglieds ist von vielen anderen Faktoren abhänig. Nur ein kompletter Download des Datenbank-Dumps würde dies ermöglichen. Bisher ist dies jedoch nicht möglich.


Es ist schon spannend, dass es gerade die Piratenpartei ist, die den ersten echten parteiinternen Wahlcomputer an den Start bringt. Früher hatte sich die Piratenpartei noch GEGEN Wahlcomputer stark gemacht, siehe hier:
Spannend ist, dass der Bundesvorstand der Piratenpartei dies zulässt.

Abstimmungen: One man - one vote ins Quadrat geteilt durch Anzahl aller abgegeben Stimmen (oder so) +/- Delegations-Fu!?! 

Der Liquidizer scheint von seinen Nutzern ein Mathematik-Studium zu verlangen, bevor sie verstehen können, welchen Einfluss ihre Stimmen haben.

Beispiel: Ein Nutzer stimmt für den Antrag "Atomausstieg". Sein Einfluss darauf ist +1. Danach stimmt er für den "Antrag zu Stuttgart 21". Nun ist seine Einflusskraft nur noch 0,71. Zudem hat die Software ihm gleich seine Stimme in der ersten Abstimmung auf 0,71 abgeschwächt. Kurzum: Je mehr Stimmen der Nutzer abgibt, um so weniger ist jede einzelne Stimme von ihm wert. Warum?

Der Entwicklers des Konzept erklärt dazu: "Ihr könnt nicht bei jeder Frage volles Stimmgewicht haben. Das geht nicht. Wir alle müssen Kompromisse eingehen". [1]

Wie bitte? Kompromiss durch Stimm-Abwertung? Wo wurde jetzt ein Kompromiss gefunden worden?

Noch seltsamer wird es jedoch wenn es an die sogenannten "Delegationen" geht. Habe ich die Aufteilung meiner Stimme bisher grad noch so verstanden, stieg ich spätestens hier endgültig aus. Erst durch Erläuterungen Dritter, wurde mir erklärt wie es funktioniert. Anstatt meine Stimme auf einen anderen Piraten zu übertragen und damit "seine Stimmkraft" zu erhöhen, werden meine Abstimmungen schlicht an diejenigen des Delegations-Empfängers angepasst.

Delegationen, die Hintersinn

"Delegare" ist lateinisch und bedeutet „hinschicken, anvertrauen, übertragen“. Wie gerade schon erläutert werden die Stimmen nicht "weg-übertragen", sondern die Simmen der Nutzer ändern sich jeweils in "ihrem" Profil.

Wahrscheinlich liegt das daran, dass die Entwickler der Software den Delegationen im Liquidizer eine ganz andere Funktion zugestehen. Sie sollen laut Erklärvideo dazu genutzt werden um "böse" Piraten (also Piraten mit anderen Positionen) wieder "gut zu stimmen" [2].

Meine Frage dazu: Warum sollten Menschen ihre Stimm-Macht den Leuten anpassen, die eine andere Auffassungen haben, als sie selbst? Die Idee der Liquid Democracy ist doch, dass die Nutzer denjenigen ihre Stimme übertragen, die ihrer Meinung sind? Abstimmungen sind doch dazu da "Mehrheiten" in bestimmten, umstrittenen Fragen festzustellen?

Die Antwort im Video [3]: Man solle sich durch Delegation "gegenseitig annähern, bis man so einen Kompromiss findet und sich vielleicht auch im realen Leben besser versteht".

Ok - aber funktioniert das? Werden Kompromisse durch Stimmübertragungen gefunden, oder dadurch, dass man sich an einen Tisch setzt und gemeinsam in Form von Textarbeit an einem Kompromiss arbeitet?

Zurück zur eigentlichen Idee von Delegationen: Die Nutzer haben das Gefühl, als würde ihnen eine richtige Delegationsfunktion fehlen Twitter und betreiben  inzwischen einen regen Handel mit den Einladungslinks.

Liquidizer macht alle Aktiven zu Trollen


Die Bekämpfung von Trollen ist schwierig. Die meisten Foren und Blogs nutzen dazu "Moderation". Eine politische Plattform kann dies nicht tun, sondern muss Troll-Schutz "by Design" liefern. Einfache Lösungen gegen Trollvorschläge sind z.B. Quoren oder Bewertungen / Delegationen, bei denen sich Macht bei den Leuten sammelt, denen viele Mitglieder der jeweiligen Organisation vertrauen.

Liquidizer setzt auf ein anderes Konzept. Es erklärt schlicht *alle* Aktiven in der Software zu Trollen [4]. Deshalb teilt sich im Liquidizer die Stimm-Macht mit jeder weiteren Stimm-Abgabe weiter auf. Denn diejenigen, die *so aktiv* sind, müssen ja offenbar Trolle sein. Oder anders formuliert: Wer sehr aktiv im System ist, soll nicht mehr Macht haben, als andere.

Das alte Missverständnis: Liquid Democracy ist keine Basisdemokratie 

Die Absicht alle "gleichmächtig" zu machen ist letztlich die Umsetzung dessen, was ich in einem Beitrag als "klassisches Verständnis von Basisdemokratie" genannt habe. In diesem Verständnis von Basisdemokratie soll es möglichst gar *keine Mächtigen* geben, sondern alle stimmen über alles ab..

Dies widerspricht jedoch der Idee von Liquid Democracy. Diese geht davon aus, dass nicht alle Mitglieder genug Zeit, Expertise oder schlicht Lust haben sich mit allen Themen (hier zum Beispiel rund 400 Anträge) zu beschäftigen. Stattdessen sollen unter den Mitgliedern durch flüssige Delegationen diejenigen gefunden werden, die am meisten Vertrauen, Zeit oder Expertise in einer bestimmten Frage aufweisen. Diese sollen jedoch - im Gegensatz zum Vorstand einer Partei - jederzeit flüssig abwählbar sein oder ihre Macht auch in bestimmten Themenbereichen oder gar in einem Thema an einen Fachexperten weiterdelegiert können.

Delegationen werden jedoch bisher nicht als solche empfunden. Stattdessen dienen die Delegationen hier bisher nur dazu "untereinander" eine gewisse "Zuneigung" ausdrücken, die sich dann in süßen Gesicht-Icons wiederspiegelt.

Weitere sehr kritische Punkte
  • Das System bevorzugt frühe Nutzer. Da alle Zwischenergebnisse permanent veröffentlicht werden, werden sich die Nutzer sehr genau überlegen, ob sie ihr geringes Stimmgewicht dafür einsetzen, eine Initiative, die schon sehr viel Zustimmung gesammelt hat, zu "bekämpfen"
  • Abstimmungen haben keinen Anfang und Ende. Das ermöglicht wie alle mögliche Formen von "Strategien". Nutzergruppen (z.B. Freunde) könnten gezielt einige Vorschläge eine Zeit lang pushen und sich dann wieder zurückziehen, um dann mit dem nächsten Vorschlag weiter zu machen. Die "Aktiven" (nicht nur Trolle) werden im System durch solche Strategie systematisch bevorteilt. Wer nur "einmal" seine Stimmen abgibt, hat hingegen weniger Einfluss.
    Im Erklärvideo heißt es dazu: "Wer ein bisschen Erfahrung hat mit Strategiespielen wird sich hier sehr schnell zuhause fühlen". Wie bitte? Geht es hier um Spiele oder um Demokratie? Hier spieltheoretische-Experimente in einer Partei durchzuführen halte ich für sehr gefährlich. Man beachte: Wie stark öffentlich einsehbare Zwischenergebnisse von Abstimmungen das Endergebnis beeinflussen, legte bereits das Gibbard-Satterthwaite-Theorem (1973) bzw. das Genereal Impossibility Theorem von Arrow (1951) offen.  
  • Bei den Kommentaren-Bewertungen handelt es sich um keine Bewertungsfunktion, sondern bereits um die Delegationen! Das wird immer wieder verwechselt und muss entweder ganz weg oder deutlicher kenntlich gemacht werden.  
  • Dieses Zitat des Entwicklers bereitet mir ebenfalls Kopfzerbrechen: "Wer sich länger nicht einloggt, dessen Stimmgewicht fällt mit der Zeit langsam ab"[6] Warum? Wie darf so etwas in einem demokratischen System sein, wo doch jede Stimme gleich viel zählen soll?
  • Was sollen diese Gesichter bringen? (Ja, ich hab die Hilfe-Seite gelesen). Welchen Vorteil hat es für den Nutzer / das Parteimitglied, wenn er weiß, dass jemand in einer oder mehreren anderen Frage der gleichen oder einer anderen Meinung ist. Kommt der Nutzer dadurch irgendwie einfacher zu einem Kompromiss, als ohne?
Noch ein Wort zur "Einfachheit" des Liquidizers

Im Liqudizer können zurzeit keine neue Vorschläge eingestellt werden. Stattdessen werden Präferenzen über die Reihenfolge der Anträge für den Bundesparteitag in Heidenheim abgestimmt. Liquidizer wirkt dadurch sehr aufgeräumt, denn folgende Funktionen fehlen (logischerweise): 
    • Antrag erstellen
    • Antrag unterstützen
    • Gegeninititiave schreiben
    • Anregungen formulieren
    • Abstimmungen über Änderungsanträge
    • Jegliche Form von Antrags-Phasen oder Abläufe, die ein Antrag durchläuft
    • Themen- oder Thema-bezogene Delegationen (Im Liquidizer gibt es nur globale Delegationen)
Es handelt sich beim Liquidizer also nur um eine Abstimmungsmaschine. Dass weniger Funktionen einfacher sind, wissen wir nicht erst seit Apple's iPhone. Aber echte demokratische Mitbestimmung, wo die Nutzer die Anträge auch beeinflussen können, bevor sie darüber abstimmen können, erfordert eben etwas Komplexität.

Wem es reicht, seine "Meinung" zu vorgegeben Fragen abzugeben, dem wird der Liquidizer oder Meinungsumfragen am Telefon oder via E-Mail (LimeSurvey, Piratensixtant, Wiki-Abstimmungen) reichen. Wer jedoch wirklich "mitreden" und auch selbst Anträge zur Abstimmung stellen und darüber streiten will, dem wird der Liquidizer nicht helfen.

Ein Fazit

Die von mir aufgezählten Punkte sind keineswegs "vollständig". Es sind eher die Sachen, die mir "offen ins Auge" springen. Ich hab mich z.B. noch nicht mit jurististischen Fragen wie "Datenschutzerklärung" oder "Nutzungsbedingungen" beschäftigt, die von mir bei der Anmeldung auch nicht vorgelegt worden sind etc. Dieser juristische Fu ist mir allerdings auch nicht so wichtig.

Nun könnte man bei jeder Kritik sagen, dass man ja dem Liquidizer erstmal eine "Chance" geben sollte und er noch "Probleme abbauen könnte". Dem würde ich vollkommen zustimmen, wenn es etwa um das Thema Transparenz / Wahlcomputer geht. Das kann man lösen.

Was man nicht mehr lösen kann, dass sind die grundsätzliche Annahmen hinter dem Liquidizer. Der Liquidizer ist keine Umsetzung von Liquid Democracy, sondern ein klassischer Fall von direkter Demorkatie oder Basisdemokratie. Mit all seinen Problemen. Hier muss man noch einmal komplett in die Konzeptionsphase zurück.

Menschen haben eben unterschiedliche Interessen und Ansichtigen. Es gibt beim Thema "Krieg oder Frieden", bei "Atomausstieg oder Nicht-Ausstieg", bei "Vorratsdatenspeicherung ja oder nein" eben *keinen* Kompromiss, sondern die Suche nach Mehrheiten. Und wenn es doch einen Kompromiss gibt, dann wird er bestimmt nicht dadurch zustande kommen, dass ich meinem Parteigegner einen irgendwie mathematisch berechneten Teil meines Stimmgewichts zukommen lasse!

Nichts desto trotz ist der Liquidizer ein interessantes Experiment und eine spannende Erfahrung. Dem Entwickler gehört dennoch Respekt für die Software und die sicherlich aufwendige Umsetzung. So gesehen ist es auch nicht schlimm, wenn der Bundesvorstand diese Software einmal testen lässt.

Wobei ich mich schon wundere, warum der Vorstand bei dieser Software so völlig nachlässig ist, was den Datenschutz und das Wahlcomputerproblem angeht. Das lässt manche Debatte, die im Bundesvorstand im letzten Jahr geführt wurde, in einem ganz anderen Licht dastehen...

Also: Liquidizer als ein Experiment: ja gerne ! Als Entscheidungsgrundlage für den Bundesparteitag würde ich  die Ergebnisse jedoch nicht nutzen.


*Update*: Offenbar hat man sich entschieden, die Einladung doch an die gesamte Partei zu schicken. Entsprechender Absatz wurde entfernt. Danke für den Hinweis. 
*Update 2*: Der Abschnitt über Delegationen wurde überarbeitet. 

Kommentare:

  1. Hallo Sebastian,

    eine kleine Korrektur: Es wurden doch alle Mitglieder zum Liquidizer eingeladen.

    Gruß,

    Christopher

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  2. Manchmal ist es nicht ganz geschickt, schon mal loszuformulieren, wenn die Entscheidung noch gar nicht getroffen wurde. Im konkreten Fall: Die Einladungsmails gingen nicht allein an Leute, die sich auf die Einladung zum BPT per LimeSurvey auch für eine Beteiligung angemeldet hatten. Auch auf die Nutzungsbedingungen wurde beim Einloggen hingewiesen, IIRC jedoch nicht auf die Datenschutzerklärung.

    Die strukturellen Mängel des Tools hast Du aber sehr gut zusammengefasst.

    Der Link in der Einladungsmail öffnet auch nach dem ersten Einloggen problemlos den Account, was ja ganz nett ist, aber ein selbst vergebenes Passwort aushebelt. Und das wahrscheinlich bloß, weil der Entwickler und Administrator nicht von Leuten behelligt werden will, die ihr Passwort verloren haben.

    Mir scheint, hier hat bei der Entwicklung viel Schalk und wenig Ernsthaftigkeit die Codierung des Tools begleitet.

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  3. Hi,
    wäre schön wenn Du einfach mal auf den Umstand eingehen würdest, dass wir nach Anträgen und Zustimmung sortiert bereits mehrere hundert Kommentare eingesammelt haben. Vermutlich wurde noch kein BPT so früh und so umfassend vorbereitet wie dieser. Vermutlich sind die Hits auf dem Antragsportal auch auf Rekordhoch. Die Leute lesen das und beschäftigen sich damit. Das ist doch schön, oder?

    Die Ergebnisse die da rauskommen können bewerten wir in Heidenheim. Wenn's gut is' nehm'mas wenn nich' kommts in die Tonne.

    Danke,
    Stefan D.

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  4. Hallo Seb,

    Du hast recht, der Liquidizer ist, sorry Boris, Spielzeug. Man merkt, dass hier Hauptsächlich ein Gegenprojekt gemacht wurde ohne komplett über die Thematik mal Nachzudenken. Liquid Democracy wurde mehrere Jahre diskutiert, mit einer viel größeren Gruppe an Menschen, der Liquidizer scheint nur von genauer einer Person (Wenn man github glauben darf) zusammen gehackt worden zu sein. Es fehlt eine Revision und andere Sicherheitsüberprüfungen, die LQFB alle hat.
    Ich teile auch deine Einschätzung, dass es hier nicht ganz ernst genommen wurde mit der Politik, Zitat 1. Satz auf der Wiki Seite: "Der LIQUID)izer[1] ist ein interaktives Wahlspiel, dass (...)" m-(
    Noch eine technische Sache:
    Der Verkehr der Seite ist nicht verschlüsselt, ein Identitätsdiebstahl ist ein leichtes (grade getestet). Ich kann das Passwort einfach mitlauschen (z.B. im Wifi des Parteitags oder an Stammtischen) oder kann einfach den Code abgreifen.

    Alles in allem hätte ich mir gewünscht, dass die Energie, die in Liquidizer gesteckt wurde einfach mal in LQFB gesteckt worden wäre und wir jetzt keine Diskussion hätten a la vim vs. emacs

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  5. @Anonym

    Ja das ist schön, bestreite ich nicht. Aber das hätte man einfach haben können. In den Kommentaren sehe ich übrigens keinen Mehrwert. Die gibts ja auch in den jeweiligen Wikiseiten der Originalanträge...

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  6. Danke, das Du mir die Arbeit eines eigenen Blogposts abnimmst. Es gibt noch ne ganze Reihe weiterer Merkwürdigkeiten, die aber im Vergleich alle minor sind. So ist Accountweitergabe und damit "Sockenpuppen" bzw. eine "Offline-Delegation" problemlos möglich und noch nichtmal per Nutzungsbedingungen verboten, jeder darf ausdrücklich seinen Account weitergeben (Nutzungsbedingungen, Pkt 4.), er muss der Nutzung durch Dritte nur zustimmen.

    Die Behauptung "völliger Anonymität" ist unter den Maßstäben, denen sich LiquidFeedback stellen muss, ist auch eher Murks, denn das man mittels Textanalyse auch Pseudonyme auflösen kann, war Standardargument Nr. 23 der LF-"Gegner", denen dessen Pseudonymisierung nicht ausreichte. Hier nun wieder scheint das kein Problem zu sein, obwohl der "Anonymisierungsstandard" noch niedriger als bei LF ist.

    Ich mein, diese Spielwiese ist als "Gepimptes Doodle" ja ganz nett und sicher Produkt ner Menge Freizeitstunden. Aber angesichts der Anforderungen die an Sicherheit, Betrieb, Datenschutz und Prozesse von LiquidFeedback gestellt wurden, ist dieses platte Hinwerfen eines Browsergames mit komischen Regeln auf Privathardware ein schlechter organisatorischer Witz.

    Man braucht offenbar keine anwaltlichen Nutzungsbedingungen, man benötigt keine Bewertung durch einen Landes-DSB, Betriebs- und Prozessdoku scheinen verzichtbar, Datenschutz ist dadurch realisiert das man einfach aufschreibt nichts zu speichern und schon ist die Welt in Ordnung. Warum, zur Hölle, war das bei LiquidFeedback noch kriegswichtig? Hier gehts doch auch ohne.

    Versteht mich nicht falsch, Liquidizer ist keine "schlechte" Software. Es ist aber mehr als bigott, jetzt dieses Ding "einfach so" hinzustellen und bei LiquidFeedback einen Bohei sondersgleichen zu machen, das schon vorm Start durch die Implementierungsquerelen und dem Gefasel von "Überwachungsdruck" und "Gesinnungsdatenbank" das Projekt nen dicken Malus mit sich rumschleppen musste.

    Das Ganze geht so lange "gut", wie der Liquidizer tatsächlich nur für den BPT zum Auswürfeln der Antragsreihenfolge eingesetzt. Ich wette aber ne Pulle Rum darauf, das die "Erfolgsgeschichte Liquidizer" Grund für Initiativen sein wird, nach dem BPT die innerparteiliche Meinungsbildung mit dieser unsicheren Sockenpuppenfabrik abzufackeln...

    "Hat sich doch bewährt".

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  7. @tarzun
    wäre schön wenn Du deine Forderungen an die zukünftige Verwendung des Liquidizers in positiver Form ausdrücken würdest, z.B.

    "Lasst uns den Liquidizer mal ausprobieren. Kann ja sein, dass was nettes dabei rauskommt. Vielleicht gibts ja verspielte Piraten, die ihre Meinung lieber in ein Browser-Game eingeben als in ein Wiki. Für die Zukunft würde ich mir jedoch wünschen:
    1. teures DSE-Gutachten
    2. Betriebsrat
    3. GleichstellungsbeaftragtInnen
    4. xxxx"

    Das würde sich irgendwie freundlicher anhören.
    Danke.
    Stefan D.

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  8. @Stefan :

    Dem Tarzun ist diese ganz Jura-Scheiße doch egal. Er fragt sich nur, warum es von Leuten wie Dir gegenüber Liquid Feedback gefordert wurde, nun aber bei eigenen Projekten egal ist?

    Was ich aber gerne von Euch hätte wäre folgendes:

    1.) Ein Begründung warum ihr meint, dass das noch "Liquid Democracy" ist.

    2.) Ein Begründung warum ich auf meine politische Gegner delegieren soll.

    3.) Eine Erklärung wofür die Gesichter wirklich gut sein sollen.

    4.) Eine Erklärung wie in dem System Anträge zustande, diskutiert und am Ende abgestimmt werden sollen.

    5.) Eine Rechtfertigung, warum ihr passive Mitglieder von der Beteiligung in der Partei ausschließt.

    6.) Eine Erklärung, wie ihr Euch vorstellt, wie euer basisdemokratisches Tool in einer Partei mit 12.000 Mitglieder vernüftig skalieren soll und wie Arbeitsteilung im Liquidizer funktionieren soll.

    Danke!

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  9. 1. Wahrscheinlich ist es kein "Liquid Democracy" mehr. Was meint ihr?

    2. Wenn dein politischer Gegner Pirat ist, dann solltest Du seine Argumente ernst nehmen, auch wenn sie dir erstmal unsinnig vorkommen. Eine Delegation im Spiel könnte der Anfang eines Aufeinanderzugehens sein.

    3. Photos sind auch nicht besser.

    4. LQFB -> Antragsportal -> Liquidizer

    5. Hat sich erledigt. C.L. hat seinen Widerstand bereits aufgegeben. Alle wurden eingeladen.

    6. Hä?

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  10. Sorry,

    4. LQFB -> Antragsportal -> Liquidizer -> BPT

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  11. Ich denke der Bohei um den Liquidizer ist von der LQFB-Gegner Seite einfach wesentlich kleiner, weil das Tool auch nur ein Tool sein will und nicht irgendwelche Superdelegierte hervorbringen will, die laut crackpille am besten alle legislativen Entscheidungen zwischen Parteitagen treffen sollen und dann unserer Exekutive, ja die "normalen" Delegierten im Vorstand gibt's ja trotzdem immer noch, wie Marionetten fernsteuern soll.

    Der Liquidizer ist eben gerade für den Einsatzzweck da und und will nicht mehr sein. Er ist mit Sicherheit nicht das perfekte Tool, aber diesen Anspruch hat bei diesem Tool auch niemand radikal vertreten, nicht wie bei der LQFB-ultra-Gruppierung, die denken das beste System der Welt geschaffen zu haben und alles andere möglichst schnell tod schlagen zu müssen.

    Und wenn Leute invitekeys über twitter austauschen, dann kann die wenigstens jeder nutzen :-), hauptasache die Antragsreihenfolge am Ende ist halbwegs brauchbar.

    @Sebastian: Wo habt ihr denn diesen unsinnigen Gebrauch des Worten "skalierens" her? Das hab ich auch schon in crackpilles letzten Blogposts kommentiert:
    http://kinderfresserbar.blogspot.com/2011/04/der-psychologische-glutkern-der.html

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  12. 1. Ok das ist ehrlich. Dann vielleicht mal Namen ändern ;)

    2. Ich nehme seine Argumente auch so ernst, komme aber in der Atomfrage trotzdem zu einem anderen Ergebnis. Bitte die Frage beantworten: Warum soll ich ihm meine Stimm-Macht übertragen??

    3. Achso. Mehr Funktion haben die nicht?

    4. Also ist gar nicht geplant, dass irgendwann mal in Liquidizer Anträge eingestellt und bearbeitet werden können?

    5. bezog sich auf die fehlende Möglichkeit der Delegation. Wenn ich mich nicht mit dem ganzen Zeug beschäftigen will, sondern einfach nur jemand anderem meine Stimme übertragen will, dann klappt das nicht... Ich will meine stimmen ja nicht nur teilen, sondern richtig übertragen, dass der Delgationsempfänger, dann "2" hat.

    6. Bezog sich auf 4. Denn bekannt ist ja, dass eine Basisdemokratie nicht skaliert, wenn viele hunderte oder tausende Menschen über "alle" Anträge abstimmen sollen.

    Wenn ihr aber keine Anträge plant und eh keine "Liquid" Democracy sein wollt, dann hat sich die Frage natürlich erledigt. Darum gehts.

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  13. @Lordsnow:

    Aber wenn man nur die Reihenfolge von Anträgen festlegen will, dann programmiert man doch nicht so nen riesen Apparat?

    Das der Liquidizer jetzt dafür eingesetzt wird, ist doch als Test für einen späteren Einsatz in der gesamten Partei gedacht, als Alternative zu bestehenden Beteiligungsmöglichkeiten.

    So wurde mir das immer vorgestellt...

    Übrigens: Auch wenn darüber "nur" die Reihenfolge der Anträge festgelegt werden soll (was ja auch durchaus wichtig ist), dann darf es trotzdem kein Wahlcomputer sein. Die Abstimmungsvoti der einzelnen Nutzer und die Datenbank müssen öffentlich zugänglich und überprüfbar sein.

    Sonst würden wir uns in der Öffentlichkeit lächerlich machen, wenn wir gegen Wahlcomputer sind!!!

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  14. @Sebastian:
    Sobald der Liquidizer mehr sein will, werde ich schon mit ganz anderen Maßstäben messen. ;-)

    Ich denke auch, dass noch einiges am Liquidizer gearbeitet wird, und keiner der Anhänger gleich einen Antrag einbringt, der das Konzept hinter dem Liquidizer in die Satzung schreiben möchte.

    Das Konzept insgesamt gefällt mir trotzdem erstmal besser als das von LQFB, da zwar noch (beschränkt) delegiert werden kann, aber es deutlich erschwert wird, dass ein aktiver "Stimmenfänger" (wie Maha), der einen Großteil der Stimmen der passiven fire and forget Mitglieder einfängt, die nie auf Höhe der Diskussion stehen oder überhaupt stehen wollen, einfach ALLE anderen aktiven Mitglieder überstimmen kann.

    Wie gesagt, ich war auch am Anfang von LD nach LQFB positiv angetan und habe mich dafür eingesetzt, weil es in der Theorie erstmal gut klang. Leider ist es in der Praxis einfach nur katastrophal, da es auf eine noch stärkere repräsentative Obrigkeits-Demokratie hinausläuft.

    Und wenn "liquid" nur bedeutet man kann Delegationen jederzeit widerrufen, dann ist der Liquidizer zumindest auch liquid. Ob er nun gleich eine eigene Form von Liquid Democracy umsetzt ist mir dabei auch vollkommen egal. :-)

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  15. Ahoi Sebastian,

    ich antworte dir gerne ausführlich auf deine Fragen (http://demokratiepiraten.blogspot.com/2011/05/gedanken-zum-liquidizer.html?showComment=1304613890025#c2852604996648533803), brauch dafür aber eventuell 1-2 Tage;) Wobei es mir mittlerweile nicht darum geht, dich von irgendwas zu überzeugen - du kannst noch so oft erklären dass es um eine Magisterarbeit geht, mit wissenschaftlicher objektiver Analyse haben deine Ausführungen aber längst nichts mehr zu tun.

    Grüße,
    Boris

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  16. Hallo Seb,

    ich finde es schon erstaunlich, dass dich selbst von den Liquidizer-Befürwortern noch niemand darauf hingewiesen hat, dass deine Darstellung der Delegationen schlichtweg falsch ist.

    Ich nehme stark an, das liegt an dem unglaublich irreführenden Einführungsvideo. Und da wird es zum Problem, denn wenn ein Spiel-/Markt-/Wahlsystem nicht richtig erklärt und verstanden wird, kann es auch nicht vernünftig genutzt werden.

    Die Delegationen im Liquidizer sind durchaus echt. Jeder behält seine Stimmen. Sie werden nicht geteilt oder gehen verloren. Was geschieht also dann, wenn ich eine Person präferiere?

    Mein Voting passt sich seinem an. Bei +1 ein wenig, bei +3 sehr stark. Ich behalte aber mein normales Stimmgewicht (alle Stimmgewichte quadriert ergeben 1). Die Stimmgewichte des anderen werden dabei nicht beeinflusst.

    Gemeinsam können wir dann bei einer bestimmten Frage durchaus ein Gewicht über 1 haben.

    Bei Liquid Feedback geschieht sehr ähnliches: Mein Voting passt sich der Person an, an die ich delegiere.

    Viele Grüße
    Marcel-André

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  17. @zeitweise:

    Stimmt teilweise. Ich war irritiert, weil sich das Stimmverhalten von der Betroffenen Person nicht verändert. Stattdessen wird "mein Stimmverhalten" geändert bzw. angepasst.

    Das wurde tatsächlich nicht richtig erklärt.

    In LQFB passiert aber schon etwas deutlich anderes:

    Meine Stimme überträgt sich auf eine andere Person und erhöht deren Stimmgewicht für die Zeit in der ich die Stimme übertrage.

    Wenn ich im Liquidizer meine Stimme entziehe, entziehe ich sie ihm auch für die "Vergangenheit", weil ja alles immer ein ewiges Gleich ist... ;)

    Zudem fehlt im Liquidizer die Möglichkeit für ein bestimmtes Thema oder einen Themenbereich zu delegieren. Ich muss immer "allen" Positionen zustimmen - eine Zwangs-Globale Delegation also =)

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  18. @zeitweise:

    Wenn ich mir den letzten Kommentar von Lordsnow angucken bin ich immerhin nicht der einzige der das komplett falsch verstanden hat ;)

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  19. @Lordsnow:

    "aber es deutlich erschwert wird, dass ein aktiver "Stimmenfänger" (wie Maha), der einen Großteil der Stimmen der passiven fire and forget Mitglieder einfängt, die nie auf Höhe der Diskussion stehen oder überhaupt stehen wollen, einfach ALLE anderen aktiven Mitglieder überstimmen kann."

    Hast Du was gegen Maha? Und wenn nicht, ist es nicht so, dass wir auch jetzt schon im BuVo 5 Superdelegierte sitzen haben?

    Was sagst Du zu dem Fakt, dass Maha einmal 50 Delegationen verloren hat, als er sich gegen das BGE aussprach? Hört sich für mich so an als ob die "flüssigen" Delegationen gar nicht so unflüssig sind, wie Du immer behauptest?

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  20. Habe mal in einer ersten Annäherung beschrieben, was ich von einem Priorisierungstool erwarte:

    http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Etz/Priorisierungstool

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  21. "Hast Du was gegen Maha?"

    Nein, er ist nur eben "zufällig" der reale Pferdefuß der aufzeigt, dass die theoretische Grundidee an der Praxis scheitert.

    "Und wenn nicht, ist es nicht so, dass wir auch jetzt schon im BuVo 5 Superdelegierte sitzen haben?"


    Ja eben, da haben wir 5, im LQFB haben wir genau einen und ein paar Gehilfen, die er sich aussuchen kann. Das wäre ein deutlicher Demokratieabbau, wenn man das verbindlich machen würde. Außerdem ist dann vollkommen ungeklärt, wie diese Delegierten neben dem Vorstand also unseren anderen "richtig" gewählten Delegierten stehen. Nach dem Vorschlag von crackpille würden die LQFB-Delegierten ja über dem normalen Vorstand stehen, da sie dann die Legislative zwischen den Parteitagen ausüben würden und der Vorstand als Exekutive müsste dann diese neuen von den LQFB Delegierten beschlossenen Positionen nach außen vertreten.

    Ich empfinde das eher als einen Schritt in die falsche Richtung, aber das mag jeder selbst entscheiden.

    "Was sagst Du zu dem Fakt, dass Maha einmal 50 Delegationen verloren hat, als er sich gegen das BGE aussprach?"

    Kannst du diesen Fakt belegen? Erst vor ca. 2 Wochen hat Maha in einem anderen Blogbeitrag (von dir) geschrieben, dass er Befürworter des BGE ist. Aber mal davon ausgehend, dass deine Aussage stimmt, ist es denn wirklich sinnvoll, wenn so viele Leute Maha eine globale Delegation geben und sie dann nur wegen einer einzigen Sache gleich zurückziehen? Bestätigt dass nicht sogar meine Behauptung, dass in LQFB langfristig der größte Populist gewinnt und nicht derjenige der ehrliche auf Fakten beruhende Politik machen möchte?

    "Hört sich für mich so an als ob die "flüssigen" Delegationen gar nicht so unflüssig sind, wie Du immer behauptest?"

    Wann soll ich denn das behauptet haben?

    (Aber bitte bring mal den Fakt, ich würde den gern nachprüfen, wundere mich, dass dies nicht in StreetDoggs Analyse auftaucht und mir auch so an Mahas Stimmgewicht niemals selbst aufgefallen ist - muss dann ja Abstimmungen geben, ab denen er 50 Stimmen weniger hat)

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  22. lol dir kann man es auch nicht recht machen und drehst das immer so, wie es für dich stimmt :)

    "Nein, er ist nur eben "zufällig" der reale Pferdefuß der aufzeigt, dass die theoretische Grundidee an der Praxis scheitert."


    >> hier verweise ich mal auf: http://demokratiepiraten.blogspot.com/2011/04/streit-um-liquid-feedback-vor-allem-ein.html

    Der rest ist mir zu blöd, das haben wir alles schon hundert mal durch...

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  23. Ahoi,
    die versprochene Antwort zu http://bit.ly/ixFgSL

    1.) Eine Begründung warum ihr meint, dass das noch "Liquid Democracy" ist.
    Da es keine allgemeine Definition von "Liquid Democracy" gibt ist die Frage etwas schwierig zu beantworten;) Ich würde aber die Tatsache, dass das System jederzeit widerrufbare Delegationen enthält, als Begründung nehmen.

    2.) Eine Begründung warum ich auf meine politische Gegner delegieren soll.
    Du sollst nicht auf politische Gegner delegieren sondern auf Piraten, mit denen du teilweise übereinstimmende Meinungen hast, um die Gewichtung dieser Fragen zu erhöhen.
    Dazu ein Zahlenbeispiel: Es gibt zwei Piraten A und B, die sich für zwei Fragen X und Y interessieren. Dabei sind sie sich in Frage X einig, vertreten aber in Frage Y gegensätzliche Positionen.
    Nun ergeben sich folgende Gewichtungen der Fragen, wenn A und B unabhängig abstimmen:
    Frage X: A 0,71;B 0,71 -> Gewicht +1,42
    Frage Y: A 0,71;B -0,71 -> Gewicht 0
    Im Endeffekt "verschenken" A und B einen Teil ihrer Stimme, da Frage Y so und so bei 0 landet, in der Frage X die beiden zusammen aber nur 1,42 Gewicht haben.
    Delegieren sich A und B nun gegeseitig, ergibt sich sowohl bei A als auch bei B die Verteilung 1 auf X, 0 auf Y (da sich bei Y die eigene und die Delegierte Stimme gegenseitig aufheben, während die Summe der Quadrate der Gewichte bei 1 bleibt). Die Verteilung auf Fragen ist demnach:
    Frage X: A 1;B 1 -> Gewicht 2
    Frage Y: A 0;B 0 -> Gewicht 0.
    Somit können A und B ihren Einfluss in der Frage A voll ausschöpfen, ohne etwas an dem Ergebnis für Frage B zu ändern - beide profitieren von einer gegenseitigen Delegation.

    3.) Eine Erklärung wofür die Gesichter wirklich gut sein sollen.
    Die Emoticons erlauben es, schnell die Positionen eines anderen Nutzers einzuschätzen, ohne sich durch seine einzelnen Abstimmungen durchklicken zu müssen. Genauso wie der Delegationsgraph und andere Komfortfunktionen machen sie das System benutzerfreundlicher und zeitsparender und dienen somit einer reellen Transparenz und Nachvollziehbarkeit ("ziehe dir mal den Datenbank-Dump runter" ist für die allermeisten Nutzer eine rein theoretische Möglichkeit).

    4.) Eine Erklärung wie in dem System Anträge zustande, diskutiert und am Ende abgestimmt werden sollen.
    Sollen sie nicht. Das System hat nie den Anspruch gehabt, die eierlegende Wollmilchsau zu sein. LQFB hat ja auch keine integrierte Diskussionsplattform. Warum? Weil es andere Ziele verfolgt.

    5.) Eine Rechtfertigung, warum ihr passive Mitglieder von der Beteiligung in der Partei ausschließt.
    Nunja, ein passives Mitglied beteiligt sich per Definition nicht an der Meinungsbildung in der Partei;) Durch Delegationen können sie dennoch Einfluss nehmen. Die graduelle Verringerung des Stimmgewichts dient dazu, ein Fire'n'Forget-Vorgehen (nicht nur bei Delegationen, sondern auch bei Sachfragen) zu verhindern und soll Piraten dazu anregen, doch öfters mal vorbeizuschauen - die politische Lage ändert sich schließlich auch immer wieder. Der Delegationsverfall, der für LQFB angenommen wurde und vielleicht auch mal implementiert wird, dient demselben Zweck.

    6.) Eine Erklärung, wie ihr Euch vorstellt, wie euer basisdemokratisches Tool in einer Partei mit 12.000 Mitglieder vernüftig skalieren soll und wie Arbeitsteilung im Liquidizer funktionieren soll.
    Das Tool ist nicht rein direktdemokratisch, da es Delegationen zulässt, insofern lässt es sich problemlos skalieren.
    Was die Arbeitsteilung angeht (du spielst damit wohl auf die Themenbereichsdelegationen aus LQFB an): obwohl es nicht strukturell im System verankert ist kann eine Arbeitsteilung durchaus stattfinden, indem du für Fragen, in denen du dich selber auskennst bzw. eine Meinung hast selbst abstimmst und in den anderen nicht und dabei Delegation(en) vergibst. In den Fragen, zu denen du nicht abgestimmt hast, übernimmst du dann (mit entsprechender Gewichtung) die Position deiner Delegierten.

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